گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم - عبدالله عبداللهی:
عزت‌الله ضرغامی رئیس اسبق سازمان صداوسیما قصد دارد طی روزهای آتی با حضور در ستاد انتخابات کشور، داوطلب کاندیداتوری انتخابات ریاست‌جمهوری شود. چند روز پیش با او گفتگوی مشروحی انجام داده‌ایم که متن کامل آن را در ذیل می‌خوانید:
تسنیم: آیا الان می‌توانیم آقای ضرغامی را رسماً به عنوان یکی از نامزدهای انتخابات بدانیم یا خیر؟ پیشتر گفته بودید که روی نیمکت هستم و در حال گرم کردن؛ آیا حالا که صحبت میکنیم وارد زمین انتخابات شده‌اید یا هنوز گرم می‌کنید؟
آقای ضرغامی: تشکر می‌کنم از دوستان تسنیم و فرصتی که فراهم کردند تا من با شما گفتگو کنم. من مدت های طولانی است که خودم را برای انتخابات 1400 آماده کردم و الان هم آمادگی کامل برای ثبت‌نام دارم. خودم را هم با این تعبیر نیمکت که اشاره کردید گرم کرده‌ام. ان شاءالله ببینیم روز ثبت‌نام چه خواهد شد. قاعدتاً سیبی که از آسمان به زمین می‌افتد هزار تا چرخ می‌خورد، باید تا روز ثبت‌نام ثبت کنیم که قطعی شدن حضورم در انتخابات را ببینید.
تسنیم: یعنی اگر ثبت‌نام‌ها امروز بود شما ثبت‌نام می‌کردید.
آقای ضرغامی: بله خوب گفتید، دقیقاً. اگر امروز ثبت‌نام بود ثبت‌نام می‌کردم.
تسنیم: چه احتمالی ممکن است رخ دهد که ثبت‌نام نکنید؟
آقای ضرغامی: هیچ احتمالی! مثلاً داریم رد می‌شویم یک گاری به ما برخورد کند و بیفتیم و بمیریم. و الّا آمدنم ربطی به آمدن و نیامدن دیگران ندارد، لذا بسیاری از احتمالات و گمانه‌زنی‌ها که در حوزه حضور نامزدها در انتخابات مطرح می‌شود، در مورد من مطرح نیست.
من به صورت مستقل و برای تقویت جبهه انقلاب وارد می‌شوم. راه و شیوه خودم را دارم و در هیچکدام از مجموعه‌های کلیشه‌ای که حالا هر کدام به یک عنوان سالهاست در جبهه انقلاب زحمت می‌کشند حضور ندارم. البته متأسفانه این مجموعه‌ها توفیقاتشان خیلی کم است. لذا من احساس کردم یک مسیر دیگری باید برای تقویت جبهه انقلاب طی شود. بنابراین آمدن من منوط به آمدن و نیامدن دیگران نیست، و هیچ کار شبهه‌داری نیست که بگوییم صبر کنیم ببنیم چه اتفاقی می‌افتد. لذا اینکه می‌گویم تا روز ثبت‌نام باید صبر کنیم به دلیل احتمالات غیرطبیعی است که ممکن است رخ دهد و محروم شوم از انتخابات.
تسنیم: آقای ضرغامی خودش را متعلق به هیچ گروه و جریانی نمی‌داند و می‌گوید من مستقل در انتخابات شرکت کردم، درست است؟
آقای ضرغامی: جریان‌های سیاسی مصطلح همگی پوست خربزه زیر پای ملت هستند و ملت از ابتدا گول این جریان‌های سیاسی را خوردند. نه اصولگراها به معنای واقعی اصولگرا هستند (البته اکثریتشان؛ حداقل بخش عمده‌شان) نه اصلاح طلبان دیگر نای اصلاحات به معنای واقعی و آن چیزی که مدعی هستند را دارند. بنابراین سالهاست از اصولگرا و اصلاح‌طلب عبور کرده‌ام. چون طرفدار نگاه رهبری هستم، طرفدار نگاه حاج قاسم سلیمانی هستم و معتقدم این مسیر، مسیر درستی است و ما باید فراتر از جناح‌های سیاسی، مسیر درستی که تقویت انقلاب است را جلو برویم. البته جناح‌های سیاسی همه محترم هستند!
اتفاقاً اوایل انقلاب اگر نگاه کنید شهید رجایی نامزد انتخاباتی حزب جمهوری اسلامی شد در حالی که عضو این حزب نبود. این نشان می‌دهد بزرگان اول انقلاب کلاً وقتی حزب و تشکیلاتی راه می‌انداختند، منحصر در رفتار حزبی نمی‌شدند؛ چون بزرگانی بودند که بالاتر از رفتارهای حزبی و تشکیلاتی می‌توانستند فلسفه فعالیت‌هایشان را متوجه شوند. اما سالهاست گمشده ما همین چیزهاست. فکر میکنیم اگر دسته، قبیله و گروهی داریم حتماً باید بگردیم در قبیله خودمان یکی را پیدا کنیم. اما به نظر من باید زیر این میز زد. زیر میزتفکری که گمان می‌کند هر کاری را باید از چهارچوب همین جریان‌های سیاسی انجام دهد.
مصاحبه با علی مطهری درباره انتخابات 1400: شاید لاریجانی به نفع من کنار برود/ مسلمان هم نبودیم باید از لبنان و فلسطین حمایت می‌کردیمنه به نفع لاریجانی کنار می‌روم و نه عارف حتی اگر تَکرار کنند/ مخالف وضع موجود هستم| گفتگوی تفصیلی با مسعود پزشکیانرستم قاسمی: می‌خواستند ترورم کنند؛ من از ترور نمی‌ترسم/ رئیس‌جمهور باید دنیا را بشناسد/ دو نیاز اصلی حکمرانی «اقتدار» و «سازوکار» است
تسنیم: معمولاً در انتخابات ایران اکثر افرادی که می‌خواهند داوطلب کاندیداتوری شوند، یک نوع ژست سیاسی می‌گیرند که ما مستقل هستیم! ما به هیچ گروهی وابسته نیستیم و متعلق به هیچ جریانی نیستیم. در حالی که اولاً واقعیت در اکثر این موارد چیزی غیر از این است. و ثانیاً یک چنین وضعیتی در انتخابات به نظرتان بیشتر ضعف محسوب یا نقطه قوت؟ چون به هر حال کسی که می‌خواهد نامزد ریاست جمهوری شود، بالاخره باید یک پشتوانه سیاسی داشته باشد که بتواند با حمایت آن پشتوانه تغییراتی در کشور انجام دهد. فردی که خودش فقط در صحنه حضور دارد و هیچ پشتوانه‌ای هم ندارد آیا واقعاً می‌تواند از عهده چنین مسئولیت بزرگی برآید؟ آیا این بیشتر یک ژست صرفاً مردم پسند و یک شعار تبلیغاتی نیست؟
آقای ضرغامی: اولاً مردم باید این را تشخیص دهند و ثانیاً خود آن جریان‌های سیاسی باید تأییدکنند که این فرد واقعاً به آنها وابستگی دارد یا خیر؟ من فکر می‌کنم اگر با این جریان‌های مشهوری که در حوزه سیاست سالهاست نامشان برسر زبان‌‌هاست، صحبت کنید می‌دانند ضرغامی در چه مسیری حرکت می‌کند.
من از روز اولی که خودم را شناختم ضمن اینکه در راستای وحدت نیروهای انقلاب بازیگری کردم اما هیچگاه زیر بلیت جریان‌های سیاسی که فلسفه وجودیشان را فراموش می‌کنند و در روابط نازل سیاسی و خط و خط بازی می‌افتند نبودم. در هیچ دوره‌ای. بنابراین باید آنچه بودم، باشم.
لذا شما آقای عبداللهی نباید من را از خودم بترسانید... ما همین هستیم. شما اگر صدبار هم به من بگویی نمی‌ترسی بگویند ژست است، می گویم نه! چون اصلاً این حرف برایم مهم نیست. مهم آن است که خودم هستم. می‌گویید ضعف است؟ من می‌گویم اصلاً ضعف نیست، چون کسی که جامعیت کاری را در خود می‌بیند می‌تواند بعداً همه ظرفیت‌های موجود را بسیج کند. اینجا یک پرانتز باز می‌کنم. از نزدیک همکاری بسیار جدی با شهید طهرانی مقدم داشتم، اصطلاحی دارم به نام «مدیریت داشته‌ها» که گمشده کشور در مدیریت است. یعنی اگر کسی مسئولیتی برعهده می‌گیرد اول باید داشته‌هایش را احصا کند ظرفیت های خود را ببیند و بعد برآن اساس مدیریت کند. من مدیران زیادی را می‌شناسم و می‌گویم چه امکاناتی دارند، اما از امکانات و توانمندی‌هایشان اصلاً خبر ندارند. شهید طهرانی مقدم این را خوب می‌دانست، لذا وقتی پیش من می‌آمد که -رفیق صمیمی قدیمی دوران دبیرستانش بودم و کارخانه‌های بزرگی برای تولید انبوه موشک‌های 107 داشتم- به من می‌گفت ضرغامی شما یک سالن با 10 تا تراشکار داری که به من بدهی؟ من در حال کار بر روی ساخت یک موشک دوربرد هستم و میخواهم آن را برایم تراشکاری و درست کنند.
تسنیم: چه زمانی؟
آقای ضرغامی: آن زمان که رئیس صنایع موشکی شهید باقری بودم. یعنی قبل از آمدن در حوزه ارشاد و صدا و سیما و ... در واقع یعنی زمان جنگ و دفاع مقدس. من چهار سال کارخانه داری کردم و با ظرفیت‌های تولید کشور آشنا هستم. اولین تولید موشکی کشور که 107 میلی متری بود، در حوزه‌ای که من بودم تولید شد. روزی پنج هزارتا. بعضی از عملیات‌های بزرگ در همان یکی دو روز اول یک میلیون 107 نیاز داشت. شهید طهرانی مقدم آمد و من گفتم این امکان را برای تو می‌گذارم. بعد می‌رفت در ارتش و در پارچین می‌گفت من یک فرمولی درباره سوخت دارم، پرس‌های شما می‌توانند به ما کمک کنند؟ اخلاق خوبی داشت و همه امکانات را در اختیارش می‌گذاشتند. می‌رفت سراغ مهندسان ما می‌گفت من یک محاسبه روی جدول پرواز میخواهم، آقایان بچه‌های مکانیک آیا می‌توانید کمکم کنید؟ کمکش می کردند. همینجور خرد خرد کار کرد.
لذا کل تیم شهید طهرانی مقدم 11 نفر هم نبودند، یعنی ما وقتی با هم فوتبال بازی می کردیم یار قرضی به آنها می‌دادیم. 11 نفر نبودند ولی موشک‌های راهبردی جمهوری اسلامی که امروز جدی‌ترین نقش را در تأمین امنیت ملی ما دارد، متعلق به همین فرد بود. این خیلی مهم است.
لذا من معتقد به مدیریت داشته‌ها هستم، یعنی اگر ضرغامی مسئولیت بگیرد هر آدمی، هر فرد شایسته‌ای که بتواند یک مأموریت را به درستی انجام دهد، در صورتی که با چهارچوب حکمرانی من هماهنگی داشته باشد، از نظر من آن آمادگی را دارد که به تیم ما اضافه شود. لذا به هیچ وجه در چهارچوب های‌حزبی کار نمی‌کنم و این را نقطه قوت می‌دانم.
اما اگر معتقدید در انتخابات این موضوع می‌تواند یک نقطه ضعف برای رأی آوردن آن فرد محسوب شود، راست می‌گویید. ممکن است اینطور باشد. یعنی در انتخابات روال است که کمپین‌هایی راه می‌افتد. به خصوص اهل قدرت و ثروت کار می‌کنند و پول دارند، ارتباطات دارند، بله آن را نفی نمی‌کنم. ممکن است کمپین‌هایی در همین جریان‌های سیاسی شکل بگیرد که ضرغامی این امکانات را ندارد. آیا این نقطه ضعف است در رأی آوردن؟ ممکن است باشد. اما اگر فرض را بر این بگذاریم که مردم حداقل در برنامه‌های تلویزیونی که من تقویت کردم و توسعه دادم و پای آن ایستادم - و اکنون نمی‌دانم چقدر از این ظرفیت‌ها هنوز هستند- را بینید و مقایسه کنند. بالاخره باید برای مردم جایگاهی قائل باشیم که خودشان تشخیص دهند. لذا فکر می‌کنم اگر این شرایط فراهم باشد، مردم تصمیم نهایی را می‌گیرند.
تسنیم: من بحثم دفاع از جریان‌های سیاسی موجود نیست. به صورت کلی می‌خواهیم با هم این بحث شما یعنی مثبت یا منفی بودن مستقل بودن را محک بزنیم. شما سال 96 به هر حال از طریق جمنا وارد فضای انتخابات شدید، یعنی آن زمان حداقل این شعار را نمی‌دادید. فارغ از نظر مثبت یا منفی نسبت به جمنا و انتقاداتی که به آن هست، می‌تواند این تصور پیش بیاید که چون از آن طریق یک بار رفتید و از آن سازوکار منتخب بیرون نیامدید، لذا دیگر نمی‌خواهید ریسک کنید و بنابراین مدام می‌گویید که متعلق به جریانی نیستم! والا اگر به سال 96 بازگردیم اولویت شما این است که جریانی از شما حمایت کند و از این سازوکارها عبور کنید. در واقع الان چون احتمال آن هست که اقبالی به شما نشود این حرف را می‌زنید؟
آقای ضرغامی: سوال خوبی است. پاسخ این سوال این است که یک زمان شما در مسیری که دربالا توضیح دادم حرکت می‌کنید، می‌بینید یک جمعی دارند کار جمعی مثبتی انجام می‌دهند و این هم‌افزایی می‌تواند با اعتقادات شما همراه باشد و کار را تقویت کند. این را قبول دارم. یعنی خرد و عقل جمعی؛ اصلاً مشارکت همه کسانی که احساس می‌کنند یک جبهه واحدند آنهم برای کمک به یکدیگر، را نفی نمی‌کنم. اتفاقاً در سال 96 به همین دلیل احساس کردم که جبهه‌ای تشکیل شده و حزب سیاسی نیستند - چون آن زمان جمنا یک جبهه‌ای بود از همه کسانی که در واقع احساس می‌شد می‌خواستند برای انقلاب با یکدیگر همکاری کنند- لذا با اینکه یک مقداری زیادی هم بی‌اعتماد بودم اما احساس کردم اشکالی ندارد در مقطعی با جهبه‌ای که جریان‌های سیاسی و احزاب مختلف داخل آن هستند هفکری و همراهی کنم تا کاری به نتیجه برسد.
برای همین بود که آن زمان به این کار اولویت دادم و احساس کردم کار جمعی می‌تواند مفید باشد. اما در ادامه دیدم که این جریان، توانایی انجام این کار را ندارد. اگر بخواهم صریح‌تر بگویم، در بعضی نیروهای اقلیت اصولگرا نگاهی وجود دارد که بیشتر قائل به «کشف» رئیس جمهورند و سازوکارهای دموکراتیک را در این جبهه اصولاً قبول ندارند. البته من سال 96 به عنوان یک کار سیاسی موجه این همکاری را انجام دادم تا بعداً ضرغامی متهم به تکروی نشود. امروز این اتفاق افتاده و معلوم شد این جریان‌ها دنبال کشف رئیس جمهورند و اگر جلساتی می‌گذارند و فضای عمومی را فراهم می‌کنند بیشتر دنبال اقناع آنها نسبت به کشفی هستند که خودشان انجام داده‌اند.
این یک مسئله جدی است که من به شما می گویم و تجربه شده است. اگر سال 96 می خواستم این مسئله را بگویم شاید نمی‌پذیرفتید. اما امروز می‌توانم بگویم و طرف مقابل من یا بپذیرد یا قدری تأمل کند. البته اقناع که گفتم یک مقدار واژه «بهداشتی» است چرا که واقعیت آن «اغوا»ست. اینکه همه را جمع کنید و ما با یک چهارچوبی ثابت کنیم کسی که کشف کردیم به هر دلیل مناسب است. همه مقدسات را خرج میکنیم برای اینکه اگر در یک تاریکخانه نشستیم و چیزی را بستیم مانند بختک به نیروهای انقلاب تحمیل کنیم! من دارم زیر میز همه اینها میزنم. هر جا که وارد می‌شویم یک میز گذاشتند و چیزهایی روی آن چیدند میگویند همین است. اصلاً میگویند نظام این است!
من از آمریکا گرفته که می‌گوید همه گزینه‌ها روی میز است و بعضی‌ها را می ترساند، زیر میزش میزنم که بداند همه گزینه‌هایش را باید در سطل آشغال بیندازد – چرا که برای کشوری که اقتدار دارد این حرف‌ها معنی ندارد - تا هر کس دیگری که می‌نشیند و تصمیم‌گیری می‌کند و می‌گوید شما همه باید بیایید در آن چهارچوبی که من می‌گویم. البته این حرف من نیست، بسیاری از نیروهای معتقد، انقلابی، بسیجی‌ها و بچه‌های حزب اللهی باید آتش به اختیار باشند. رهبری می‌فرمایند آتش به اختیار، بعضی از این آقایانی که قیّم و پدر خوانده شده‌اند، میگویند آقا آتش به اختیار چیست؟ حالا یک چیز گفته شده.
تسنیم: یک سوال داخل پرانتز بپرسم تا برویم سراغ این زیر میز زدنتان. شما در یکی از گفتگوهایتان اشاره کرده‌اید که اگر آقای ضرغامی صلاحیتش توسط شورای نگهبان احراز نشود، یعنی ردصلاحیت شده و عدم احرازی در کار نیست. درست است؟
آقای ضرغامی: بله؛ اول از همه اعلام کنم که شورای نگهبان جایگاه قانونی دارد و من این افتخار را دارم که در سال88 پرچمدار مبارزه با فتنه بودم. خیلی‌ها ساکت فتنه بودند و خیلی‌ها هم در فتنه در زمین دشمن بازیگری کردند و بعد هم مدعی شدند و اکنون هم مدعی هستند. اما کارنامه من مشخص است. بخصوص در سال 92، با نامزدهایی که در سال 92 آمدند هم به عنوان رئیس صداوسیما جلسه‌ای داشتم و گفتم که فصل‌الخطاب شورای نگهبان است. الان هم می‌گویم. ممکن است ما به نهادها انتقاد داشته باشیم اما نهادها باید کار کنند، بنابراین هر تصمیمی که شورای نگهبان به لحاظ قانونی بگیرد، این تصمیم مورد احترام است. این را قطعی بدانید.
اما آن حرف من یک حرف روشنی است. یک زمانی هست که کسی را نمی شناسند و میگویند بررسی کردیم به صلاحیتش نرسیدیم یعنی اطلاعاتمان کم است. لذا اگر در مورد ضرغامی صلاحیت تأیید نشد، معنای آن این است که ضرغامی رد صلاحیت شده است. عدم احراز در مورد من صدق نمی کند.
تسنیم: بسیار خب؛ شما چندماهی است که مدام می‌گویید زیر میز می‌خواهید بزنید. امّا ظاهراً این یک جور کلی گویی و مبهم‌گویی و شعارگویی بیش نیست. بالاخره الان از هر کسی بپرسید می‌گوید من می خواهم زیر میز بزنم.
آقای ضرغامی: نه هرکسی نمی‌گوید، من می‌گویم.
تسنیم: به هرحال هرکسی با ادبیات خودش می‌گوید میخواهم وضع را به کلی عوض کنم. اینکه طبیعی است. این اصطلاح "میخواهم زیر میز بزنم" دقیقاً یعنی چه؟ چند بار از شما پرسیده شده ولی به آن جواب روشنی نداده‌اید و به نظر می‌رسد عملاً یک مصداق بیرونی مشخص و کاربردی هم برای آن در ذهن شما وجود ندارد.
اینکه مدام شعار بدهیم میخواهم بیایم زیر میز سیاست بزنم یا در بحث روابط بین‌الملل زیر میز گزینه‌های آمریکا بزنم، در اقتصاد زیر میز وضعیت ناکارآمد اقتصادی بزنم، اینها یعنی چه؟ آیا اینهمه مشکل انباشته در کشور محصول همین کلی‌گویی‌ها و شعارگویی‌ها نیست؟ یکی هم قبل از شما می‌گفت من میخواهم کاری کنم که هم چرخ اقتصاد بچرخد و هم چرخ سانتریفیوژها بچرخد! بعد وارد دوران او می‌شویم می‌بینیم نه چرخ اقتصاد چرخید و نه چرخ سانتریفیوژها. این فرمایش شما هم از این دست نیست؟
آقای ضرغامی: من به شما حق می دهم، شما دارید یک گذشته و وعده‌های توخالی را قیاس می‌گیرید و می‌گویید ما اینها را دیدیم آیا شما اینطور نیستید؟ آفرین؛ این حرف شما خوب است. به همین دلیل یکی از شعارهایم این است که من روحانی نیستم. اصلاً من روحانی نیستم یکی از هشتگ‌های من است. به طنز هم می‌گویم هر کاری روحانی کرده من عکس آن را انجام می دهم.
تسنیم: خب مثلاً همین جمله‌تان؛ الان واقعاً کسی هست که بگوید من روحانی هستم؟ همه میگویند من نیستم دیگر!
آقای ضرغامی: خب بگذارید من توضیح بدهم؛ شما انگار در این کشور زندگی نمی‌کنید.
تسنیم: احتمالاً اگر بعداً مثل روحانی عمل کردید راه فرار دارید و می‌گویید من به لحاظ لباس روحانیت گفتم که من روحانی نیستم.(خنده)
آقای ضرغامی: اشکالی دارد؟ (خنده)؛ ولی واقعیت این است که من این حرف شما را قبول دارم. بله آمدند ارباب وعده‌ها بودند هر چیز گفتند عکسش عمل کردند. رفتند با اهل سنت کلی قول و قرار گذاشتند که اگر ما بیاییم با اهل سنت اینگونه کار میکنیم، اما نه تنها هیچ کاری برای اهل سنت نکردند، بلکه یک مشاور نمادین هم که در ریاست جمهوری به نام مشاور اهل سنت بود و همیشه در طول تاریخ یکی از خوشنام های اهل سنت و مورد اقبال بود را هم آقای روحانی در آن جایگاه قرار نداد، به جایش آقای یونسی را گذاشت مشاور اهل سنت! یک نفر نیست سؤال کند که آقا حداقل این را یک نفر اهل سنت بگذار. یعنی در این سطح هم قول و قرارهایشان را انجام ندادند.
اگر سوال شما این است که یک سری حرف‌ها میزنی و برنامه می‌دهی آیا خلاف آن عمل نمی‌کنی؟ همیشه این حرف را می‌توانی به همه بزنی؛ بله این آینده است که نشان می دهد ضرغامی به وعده هایش عمل کرد یا خیر.
امّا من یک سابقه‌ای دارم. در صنعت سابقه‌ام مشخص است، در جهاد دانشگاهی و مدیریت پروژه‌های عمرانی سابقه‌ام مشخص است. من اصلاً رشته‌ام عمران است و قبل انقلاب در امیرکبیر عمران خواندم. ممکن است شما این را ندانید. در کنار همه اینها وقتی هم که در صدا و سیما آمدم جلسات مرتبی راه انداختم و دستگاه‌های اجرایی را می‌آوردیم همه مسائل را مطرح می‌کردند و جمع‌بندی می کردیم. اصلاً من یک دور کشور را در این مسئولیت اسکن کردم. چون به آنها راه حل نشان می‌دادیم. همه بزرگان هم به آن جلسات آمدند و تصاویرش هم هست. پس وقتی با همه کشور آشنا هستم و راه‌حل‌هایش را هم می‌دانم.
الان 6 سال هم هست که مسئولیت اجرایی قبول نکردم، و متمرکز شدم بر مسائل کشور. موانع را می‌دانم. درحد وسعم از نزدیک رفتم و از مرزهای کشور تا کارخانجات، مراکز صنعتی و امکانات همه را دیدم؛ الان هم حداقل دو سال است تقریبا 9 گروه جوان کارشناس در حوزه اقتصاد مرتب به من مشورت می‌دهند. موضوع به موضوع داریم بررسی میکنیم که کشور چه نیازی دارد. برنامه هایمان هم مشخص است. دیروز یکی از من سؤال کرد که تیمتان را معرفی کنید. شما یک آدم سرشناس در تیم خودتان دارید؟ تقریباً همین سوالی که شما پرسیدید که در جریان‌های حزبی نیستند و تک وارد شدی و فکر کردی تکی کسی را در قهوه خانه راه می‌دهند، باید یک پشتوانه داشته باشی. به آنها هم این را گفتم، گفتم که تیم من سرشناس نیست، کارشناس است. آن هم کارشناس‌های جوان که به زودی از آنها رونمایی خواهم کرد. اما اگر اسم گفتم و همه گفتند "بله ما این را می‌شناسیم این همان کسی است که 50 سال است در سیاست است"، خیر اینگونه نیست. اتفاقاً اکنون دوره آمدن کارشناسان ناشناس است.
این نکته ای که شما می گویید در دنیا تغییر ملاک است، درست است، یعنی هر رئیس جمهوری می آید اصلاً روی این خطی است که من میخواهم تغییرات ایجاد کنم. این درست است. حالا اینکه چقدر می تواند انجام دهد یا نه یک حرف دیگری است. البته آقای ناطق نوری یک اشتباه بزرگی کرد، ما هم روی دیوار یک عده‌ای یادگاری نوشتیم بعد فهمیدیم اشتباه کردیم. من در این هشتگ‌های #اشتباهات_من در مورد آقای ناطق هم نکته‌ای گفته‌ام. هر چند اکنون هم با هم رفیق هستیم و آدم محترمی است. ولی آقای ناطق در سخنرانی‌های انتخاباتی خودش از آقای رفسنجانی تعریف کرد بعد جوری گفت که انگار ما نوچه آقای هاشمی هستیم. مردم گفتند اگر قرار بود نوچه آقای هاشمی را بخواهیم خب خود آقای هاشمی که بوده! لذا رفتند به آقای خاتمی رأی دادند و ریل را عوض کردند.
اما پاسخ این زیر میز زدن این است، آقای عبدالهی. جواب من این است که من معتقدم دیگر با رفرم(اصلاح)، من بمیرم، تو بمیری، مذاکره، آقا حزب تو بیاید حزب من هم بیاید تقسم غنائم کنیم، کمی تو راضی باش کمی هم من و کار را ببریم جلو، تمام شده است. مردم خیلی گرفتار هستند امروز وضعیت اقتصادی مردم مشخصاً واقعا به گونه‌ای است که وقت خیلی از کارها را نداریم. وقت مسامحه نداریم. وقت اینکه حالا چهار روز گعده کنیم ببنیم باید چکار کنیم دیگر نیست. باید زد زیر میز موانع. بله، زدن زیر میز مفهومی است که همه می‌فهمند. از قدیمی هایی که در کافه‌ها بودند تا کنون. یعنی آقا جمع کنید برید. یک عده باید جمع کنند بروند و عرصه را برای کارشناسان ناشناسی که سالهاست پشت این میزها ماندند خالی کنند. میزها را طوری چیدند که اینها راهی برای رفتن ندارند.
آیا نباید زیر این میز زد؟ بعد هم چه کسی باید زیر میز بزند؟ ضرغامی! چرا کس دیگری نمی‌تواند بزند؟ چون یک عده روششان این نیست، روش سیاسیشان محافظه‌کاری و کار رفرم است. اما من یک نیروی انقلابی هستم و به دنبال رفرم نیستم. مسئله بعدی هم که بسیار روی آن حساس هستم، تعارض منافع است. آقا خیلی از کسانی که می‌خواهند کار سیاسی کنند، خودشان گرفتار هستند. تعارض منافع دارند، آدم‌های دور و برشان فاسدند و هر کاری بخواهند بکنند مراقب منافع خودشان، دوستانشان و شرکت هایشان، خانوادههایشان و آقازاده ها و دامادهایشان هستند. دیگر کم پیدا می‌شود در میان مدیران با سابقه که می‌توانند کار کنند؛ افرادی را پیدا کنید که این گیرها را کمتر داشته باشند. پس اگر من می‌گویم زیر میز می زنم برای این است که این شرایط را برای زیر میز زدن در خودم می‌بینم.
تسنیم: اگر پاسخ‌ها مختصرتر باشد، فکر می‌کنم سوالهای بیشتری بتوان پرسید. یک سوالی اینجا می‌پرسم دوباره برگردم به مسئله زیر میز زدن. شما اشاره کردید که 6 سال است کار اجرایی را قبول نکردید و در مورد موضوعات مختلف پژوهش می‌کنید. پیش فرض حرف شما این است که کسی که خوب پژوهش کرده و مشکلات را شناسایی و واکاوی کرده باشد با کارشناسان مختلف هم گپ زده باشد و در یک بالکنی هم صبحانه خورده باشد، می‌تواند رئیس جمهور خوبی هم باشد؟ خب آقای روحانی هم که رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک بود؟! شما کجا این ایده‌هایتان را محک زده‌اید؟
آقای ضرغامی: نه ببنید شما باید جامع نگر باشید؛ یک سری شرایط برای افراد لازم است، اما کافی نیست. ما داریم شرایط لازم را می‌گوییم. ضرغامی 10 سال و نیم در صدا و سیما که آخرین مسئولیتش بود، یک تجربه موفق و طولانی دارد. حداقل بروید با همه دوره‌ها از ابتدای انقلاب مقایسه کنید.
تسنیم: البته قطعاً می‌توان در مورد آن دوره هم صحبت کرد که آیا آن دوره شما را کارآمد می‌دانند یا خیر؛ اما فکر می‌کنم وارد موضوع جدیدی می‌شویم و از بعضی بحثهای دیگر جا می‌مانیم. چون شما یک گفتگوی مفصلی هم قبلاً درباره صداوسیما کرده‌اید. شما مهمترین کار اجرایی‌تان غیر از صداوسیما 4 سال اداره‌ی کارخانه بوده است؟
آقای ضرغامی: بلهشما ممکن است درباره دوران صداوسیما یک نظراتی داشته باشید، البته اگر در مورد صدا و سیما صحبت کنید چون زمین بازی من است یک کم نامردی است چون من خیلی چیزها را می دانم که شما نمی دانید و این خوب نیست. صدا و سیما زمین بازی من است.
آن کارخانه هم یک کار عظیم صنعتی است؛ اگر بخواهم توضیح بدهم که کارخانجات صنعتی شهید باقری چه کار می‌کرده، شما می‌دیدید وقتی راجع به این مسئله صحبت می‌کنم، یعنی همه کشور را اسکن کرده‌ام اما الان نمی‌خواهم وقت شما را بگیرم. در یک قلم وقتی قطعات موشک به یکدیگر بسته می‌شود، اگر این قطعات حساس باشد، مانند پیچ گام دو، چون فشار آتشِ درون موتور بسیار زیاد است و این قطعات از یکدیگر جدا می‌شود، باید خیلی ظریف و دقیق کار کنیم. چون ما روزی 50 موشک که تولید نمی‌کردیم، روزی 5 هزار موشک تولید می‌کردیم. از زاهدان، تا گیلان و هرمزگان برای ما تولید می‌کردند. اینها فرامین کنترل می‌خواهد؛ یعنی کار را که دست تراشکار می‌دهید بتواند پیچ و نازل و آداپتور و سرجنگی را کنترل کند؛ ما 6 ماه یک دور در کشور زدیم، تمام کارخانجات و ابزار تولید همه را دیدیم پیدا نکردیم؛ یعنی پروژه داشت شکست می‌خورد. گفتند برای اینکه پروژه شکست نخورد، از آلمان وارد کنید. ما یک جفت گیج آلمانی از بهترین کارخانه گرفتیم که آن زمان 14 هزار مارک شد، به کشور آمد اما وقتی پروفیلش را وصل کردیم آن هم جواب نداد. همه گفتند پروژه خوابید، اما گفتم بچه‌ها باز هم در کشور بگردید، آمدند گفتند مرکز صنایع سنگین در تبریز یک ماشین آلات بسیار پیشرفته‌ای دارد، از زمانی که خریده با آنها کار نکرده و روی آنها پلاستیک گذاشته است. ما رفتیم اینها را باز کردیم و راه انداختیم، این فرامین کنترل را زدیم، پروفیل را که کشیدند جواب داد. آن شب ما جشن گرفتیم. چرا؟ چون دیدیم امکانات و ظرفیت فراموش شده‌ای یک گوشه از کشور بود و آن ظرفیت به خدمت یک تولید استراتژیک در جنگ آمد.
تسنیم: کار قابل تقدیری است، اما اینجا درباره نسبت چنین کاری با توان لازم برای مدیریت مهمی مثل ریاست‌جمهوری داشتیم صحبت میکنیم.
آقای ضرغامی: من دارم درباره جامعیت صحبت می‌کنم. برخی به من میگویند فکر می‌کنید با چهارتا صبحانه خوردن کسی رئیس‌جمهور می‌شود؟ راست میگویند! خیلی‌های دیگر هم صبحانه می‌خورند. میگویند فکر می‌کنید با چهارتا توئیت زدن کسی رئیس جمهور می‌شود؟ خیر!، فکر می‌کنید با چهار تا رفتار خوب با جریان‌های سیاسی که به شدت هم معتقدم و جواب می‌دهد، و یکی از بدبختی‌های ما این است که بلد نیستیم با آدم‌های اطرافمان حرف بزنیم، آیا کسی رئیس‌جمهور می‌شود؟
همین آقای روحانی که دیگران را متهم کرد و گفت شما صحبت کردن با خارجی‌ها را بلد نیستید، خودش با اطرافیان و وزرایش نمی‌تواند حرف بزند، جواب تلفن نمی‌تواند بدهد، لذا ما گرفتار این مسائلیم. ولی من به شما می‌گویم رئیس‌جمهور یک جامعیتی دارد. حرف شما درست است، منتها اگر یک تکه از مسئله را بگیرید و ممکن است کسی این یک تکه را داشته باشد اما 100 شاخص دیگر را نداشته باشد.
من توصیه‌ام این است برای اینکه سوالهای شما یک جامعیت به خود بگیرد، باید بگویید رئیس‌جمهور ویژگی‌های دیگری هم داشته باشد. مثلاً اینکه گفتید رئیس‌جمهور باید کمپین و جریان سیاسی داشته باشد، من به شما حق می‌دهم و این را ندارم، اما فکر می‌کنم چون به مکتب حاج قاسم اعتقاددارم وقتی با مردم صحبت کنم، سوابق من را ببینند، کمپین من مردم خواهند شد و برای این برنامه دارم.
تسنیم: عذر میخواهم ولی جمله‌ی «کمپین من مردم» است، باز هم شعار انتخاباتی می‌شود، بحث من اصلاً این نبود. سوال این بود که به هر حال آقای ضرغامی می‌گوید من جریان‌های سیاسی فعلی را قبول ندارم و نمی‌خواهم در سازوکارشان شرکت کنم؛ خیلی‌ها هم ممکن است این حرف را بزنند و شاید مثبت و ممدوح هم باشد این حرف. اما این که خیلی هنری نیست؛ هرکسی می‌تواند بگوید من این جریان‌ها را قبول ندارم. اما آن هنری که شاید برای فرد در تراز ریاست جمهوری لازم است این است که حداقل خود شما آیا توانستید تشکل سیاسی و جریان سیاسی برای خودتان شکل بدهید و راه بیندازید؟ یک پشتوانه سیاسی شکل بدهید که بتوانید با آن وارد امر ریاست‌جمهوری شوید؟ والّا اینکه آقای ضرغامی بگوید من خودمم و خودم و با یک عده هم یک سری بررسی‌های کارشناسی کرده‌ام و حالا وارد انتخابات می‌شویم و بعد اگر رای آوردیم آن بحث پشتوانه سیاسی را هم شکل می‌دهیم. شاید خیلی هنر نباشد؛ اگرچه قبول دارم برخی از مردم این ژست را می‌پسندند ولی واقعیت این است که کی می‌خواهیم از این شعارها عبور کنیم و به واقعیت کار سیاسی درست برسیم؟
آقای ضرغامی: نگاهم در کار حزبی و سیاسی با شما متفاوت است.
تسنیم: من البته لزوماً از حزب هم صحبت نکردم. شما هر عنوانی می‌توانید برایش بگذارید. {بحث من ایجاد یک پشتوانه و تحرک سیاسی بود}
آقای ضرغامی: ببینید، یک زمان شما حرف از حزب و جریان‌های سیاسی می‌زنید، من چنین اعتقادی ندارم. بعضی از کشورها البته در این حوزه ها تجربیات خوبی دارند و احزاب و تشکیلات کهنه‌کار دارند و دولت معرفی می‌کنند، به خصوص آن هایی که پارلمانی هستند. آنها می‌توانند در کار حزبی و سیاسی موفق شوند، اما ما کار حزبی و سیاسی نداریم.
تسنیم: آیا مشارکت سیاسی ایجاد کردن باید یکی از هنرهای کاندیدای رئیس‌جمهوری باشد یا خیر؟
آقای ضرغامی: بله؛ فکر می‌کنم الان جریانی که من راه انداختم و حرف‌هایی که میزنم گمشده خیلی از آحاد مردم است. این تشخیص خود من است. و فکر می‌کنم اگر در مقطع انتخابات این حرف‌ها به درستی به مردم منتقل شود، آن جریان‌های سیاسی مردم با این تفکر شکل می‌گیرد. اگر منظور شما این است، اینجا همه چیز روشن است.
همین الان هم خیلی از کارهایی که انجام می‌شود، مردمی هستند که در فضای مجازی من را شناخته‌اند و خیلی از آنها را ندیده‌ام. ارتباط برقرار کردند و درباره برنامه‌های من می‌نویسند، ترویج می‌کنند و نشر می‌دهند. اینها کسانی هستند که اصلاً در فضای مجازی با من آشنا شدند. و خیلی‌های دیگر که من را می‌شناسند و بدون توقع دارند برای ما کار می‌کنند. حرف من این است. امّا اگر منظور حزب و گروه سیاسی است، خیر من ندارم. یک عده دارند البته؛ و محترم هم هست.
اما در ایران هیچ وقت جریان‌های سیاسی نتوانستند در سطح ریاست جمهوری موفق شوند. اصلاح‌طلبان هم که موفق شدند جبهه بودند. بعد هم گروه‌های مختلف تندرو و کندرو شدند و خودشان هم درگیر شدند. الان هم درگیرند. ولی یک جبهه درست کردند. بنابراین اینکه می‌گویید شعار دادن هنر نیست، اتفاقاً این حرف همیشه هست؛ اینکه هر کسی مطالبش را بیان می‌کند بگوییم شعار می‌دهی! اما اگر کسی توانست شعارها و وعده‌هایش را عمل کند و همگرایی در آحاد مردم ایجاد کند، هنر است.
بله، اگر ضرغامی رفت و از یک امکان برابر به درستی استفاده کرد و این همگرایی را شکل داد که تقریباً نزدیک بشود به این حرفی که می‌زنید، خب این نشان می‌دهد که کار موفق بوده است. اگر هم موفق نشدیم که این کار را انجام دهیم حرف درستی است و موفق نبودیم. بحثی نداریم؛ این را زمان روشن می‌کند.
تسنیم: برگردیم مجدد به محتوای زیر میز زدن؛ مثلاً یکی از مسائلی که الان از معضلات کشور است و مطالبه مردمی هم درباره آن طبق نظرسنجی‌ها بالاست و همه هم می‌دانیم که وضعیت خوبی در آن نداریم، موضوع عدالت است. شما دقیقاً در این بحث عدالت چطور می‌خواهید زیر میز بزنید؟ ایده‌ای دارید؟ یا شعار کلی است؟ می‌دانید ضریب جینی چقدر است، برای کاهش این ضریب جینی چه ایده‌ای دارید؟
آقای ضرغامی: ممنونم وارد سوالات اصلی اقتصادی می‌شوید که من هم علاقمندم. ضریب جینی الان 4 دهم است با اختلاف کمی بالا و پایین. البته من مانند آقای عباس عبدی جزو کسانی نیستم که بگویم به نیم رسید. با آقای عبدی هم در این باره بحث و چت کرده‌ام. چون مقاله خوبی نوشت، با او بحث کردم. قبل از انقلاب ایران ضریب جینی نیم را رد کرد و خیلی بد شد. در دوران انقلاب، کمی بهتر شد. در دوران آقای احمدی‌نژاد به دلیل دادن یارانه‌ها بهتر شد و پایین آمد، اما دوباره در زمان آقای روحانی بالا رفت.
الان ضریب جینی با یک تلورانس (یعنی مثبت منها) یک واحد یا دو واحد حول و حوش 0.4 است. این زیاد است. یکی از شعارهای من این است که فاصله طبقاتی را کم کنیم.
البته اینجا ابتدا از نظام دفاع می‌کنم. ببینید، برخی فقط ضریب جینی را شاخص عدالت و کارکرد نظام برای محرومان می‌دانند. لذا اینجا از انقلاب دفاع می‌کنم، هر چند شاید برای رأی آوری من هم خوب نباشد، ولی وظیفه ضرغامی انقلابی این است که کاری که در نظام انجام شده را بگوید. ما یک سری کارهایی کردیم، مثلاً رفتیم در روستاها، جاده بردیم، برق رساندیم، گاز رساندیم، آموزش و بهداشت بردیم. اینها سرویس‌های بسیار خوبی است که اصلاً قبل از انقلاب از این خبرها نبود. چون قبل انقلاب من برنامه‌های کوهنوردی مفصل داشتم، یک جاهایی‌که ما سه روز فقط در برف می‌رفتیم یک قله را بزنیم(به قله صعود کنیم)، الان که می‌خواهیم برویم میگویند آنجا جاده دوبانده شده و دیگر کوهی وجود ندارد. حالا نکات منفی وضع موجود سر جای خودش، اما الان روستاها همه چیز دارند. قبل از انقلاب در یک برنامه سه روزه با یک گروه 20 نفره که سرپرستشان بودم از شهمیرزاد تا شاهی قائمشهر رفتم، تمام این فضا هم برف بود که تا نیمی از بدنمان در برف بود. به بعضی روستاها می‌رسیدیم داروهایی که همراه داشتیم را غارت می کردند چون می‌گفتند در زمستان همه راهها بسته است و کسی به این سمت نمی‌آید. لذا این کارها صورت گرفته و من از نظام جمهوری اسلامی دفاع می‌کنم. ولی اینها در ضریب جینی محاسبه نمی‌شود.
ما در تخمین و تحلیل ضریب عدالت وقتی خودمان را با دوره پهلوی مقایسه میکنیم، باید بدانیم که این خدمات هم انجام شده است. این مهم است و کمتر دیده‌ام کسی در این باره صحبت کند و موضوع را بگوید. ولی اگر منظورمان وضع زندگی معیشت مردم است، باید بگویم عدد موجود برای ما خوب نیست. اولین مشکل این است که ما طبقه متوسط را فقیر کردیم. جامعه یک دانه‌بندی و هارمونی دارد و یک تعداد در این منحنی‌ها طبقه غیربرخوردار و یک تعداد متوسط و عده‌ای فقیرند، باید اینها را به هم نزدیک کنیم. امروز مواجه هستید با اینکه طبقه متوسطتان دارد ضعیف می‌شود. یعنی زکات بده‌ها دارند زکات بگیر می‌شوند. درگیری‌های دو سال پیش کشاورزان اصفهان بر سر آب یادتان هست؛ چقدر جنبه امنیتی داشت. من کار زیادی روی آن کردم. کشاورزی که پدر شهید است، با نیروی انتظامی درگیر شد. می‌گفت ما زکات می دادیم، ثروتمند بودیم اما الان گرفتار و نیازمند زکات شدیم. این اتفاق افتاده است.
تسنیم: مشخصاً روش شما برای کم کردن این فاصله‌ها چیست؟
آقای ضرغامی: یکی از راهها این است که هر سیاستی که موجب افزایش طبقات می‌شود، باید بزنیم زیر میزش. هر جا که می‌روید، می‌بینید طبقات معنا پیدا کرده است، یک طبقه بهتر و ژن برترند، اما یک طبقه پایین‌تر هستند و راه ندارند. مثلاً در آموزش، اگر مدارس غیرانتفاعی واقعاً یک راهکار مناسب برای مشارکت مردم در امر آموزش و تعلیم و تربیت بوده که بوده و هست و باید باشد، اما متأسفانه چون نظارت نبوده، کم کم این مدارس غیرانتفاعی به یک دلال بازی‌های اقتصادی و سودمحوری که چپ و راست در آن شریکند تبدیل شده است. هم اصولگراها در این فضا به صورت جدی تشریف دارند و هم اصلاح‌طلبان؛ من همه اینها را می‌شناسم و البته برخی‌شان هم درست عمل می‌کنند.
تسنیم: بله برخی از این نکات را قبلاً هم فکر می‌کنم فرموده‌اید. ایده شما برای همین مدارس غیرانتفاعی چیست؟ با آنها چه می‌خواهید بکنید؟
آقای ضرغامی: مدارس غیرانتفاعی یکی از جاهایی است که جامعه در آن طبقاتی شده است، یعنی دانش‌آموزی که می‌خواهد به صورت نرمال یکجا درس بخواند و باید امکانات مناسب دولتی در اختیارش باشد، این امکان وجود ندارد. باید چه کار کنیم که طبقات را از بین ببریم؟ اولاً باید زیر میز این مؤسسات فاسدی که فقط با جنبه پولی راه‌اندازی شدند و دنبال تلکه کردن مردم و پرکردن جیب خودشان و طبقاتی کردن آموزش و پروش هستند، بزنیم و بسیاری از آنها را تعطیل کنیم.
تسنیم: پس ایده شما مشخصاً تعطیلی مدارس غیرانتفاعی است؟
آقای ضرغامی: مدارس غیرانتفاعی را نه! آن مدارسی که تحقیق میکنیم و می‌بینیم شهریه‌های بسیار گران قیمت و بالا می‌گیرند و در آموزش و پرورش فاصله طبقاتی ایجاد می‌کنند را تعطیل کنیم. موسسه فرهنگی باید ضوابط داشته باشد، آنهایی که از ضابطه فرهنگی خارج شدند و تبدیل به یک موسسه خاص اقتصادی شدند باید جلویشان گرفته شود. یعنی یا تغییر موضع بدهند و یا باید جلویشان را گرفت.
تسنیم: می‌دانید که آقای احمدی‌نژاد هم شعار عدالت می‌داد ولی مثلاً در همین موضوع بسیار مبنایی آموزش و پرورش و مدارس غیرانتفاعی،در دولت ایشان روند مدارس غیرانتفاعی کند نشد و حداقل به اندازه دولت قبلی ادامه پیدا کرد و ما در آن دوره هم رشد فزاینده داشتیم.
یعنی آقای احمدی‌نژاد هم مباحث عدالت را مطرح می‌کرد اما در برخی موارد در عمل نتوانست در این زمینه کاری کند، شما چه تضمینی دارید که اینکار را انجام می‌دهید؟ و بعد اینکه، شما می‌فرمایید بعضی مدارس غیرانتفاعی الان گران می‌گیرند، مثلاً به نظر شما مدارس غیرانتفاعی چقدر باید بگیرند تا آموزش و پرورش عادلانه شود؟ هر رقمی که بگویید، مثلاً بگویید 5 میلیون تومان، باز هم به هرحال وقتی بحث پول مطرح است،کسی که پول بیشتر دارد سطح بیشتری از خدمات دریافت می کند. این عادلانه است؟ نسبت به اصل این موضوع چه تحلیلی دارید؟ بد می‌دانید؟ خوب می‌دانید؟
آقای ضرغامی: درباره بخش اول سوالتان که بعضی این شعار را دادند ولی نتوانستند عمل کنند حرف درستی است، اولاً در بسیاری از این حوزه ها که مقام معظم رهبری هم در سخنانشان تأکید کردند، اجمالا یک سری راه حل ها مشخص است، اما توان اجرای آن در برخی مدیران نیست. یعنی در میان نیروهای انقلابی و عدالتخواه هم –حالا ما در نیروهای لیبرال و طرفدار سرمایه‌داری را کاری نداریم- در بسیاری از بحثهای اقتصادی، راه حل‌های خوبی می‌دهند، اما توان اجرای آن در هر کسی نیست. البته بخشی از آن هم باز می‌گردد به تعارض منافع. یعنی فردی که می‌خواهد این را انجام دهد، خودش گرفتار است. این اوّل باز می‌گردد به شخص رئیس جمهور و بعد آدم‌هایی که با او کار می‌کنند.
اگر من آدم‌هایی را آوردم که دارای تعارض منافع بودند، مثلاً فردی در وزارت بهداشت و درمان مدیر کل دارو است، اما چون خودش شرکت دارد و خرید و فروش و واردات و صادرات دارد نمی‌تواند خوب تصمیم بگیرد، بنابراین موضوع هیچگاه حل نمی‌شود. حتماً ضرغامی چون مشکل خودش را حل کرده می‌تواند آدم‌هایی را به کار بگیرد که دچار تعارض منافع نشوند. اتفاقاً یکی از ویژگی‌های مستقل بودن همین است که ضرغامی می‌گردد و بهترین آدم را پیدا می‌کند. اگر ضرغامی وامدار جریان‌های سیاسی باشد، آنوقت باید نگاه کند ببیند پدرخوانده‌ها چه میگویند. راهش را هم خوب بلدند؛ آنقدر خوب بلدند! مثلاً میگویند که آی پسر فلانی فلان جا درس خوانده و متخصص این کار است و چنان چفت و بستش را ردیف می‌کنند بعد نگاه می‌کنید می‌بینید همان‌هایی که تعارض منافع دارند، کشور را اداره می‌کنند.
پس یکی از راهکارهای اجرای قانون این است که مجری تعارض منافع نداشته باشد. اما اینکه می‌گویید مشخصاً چه کار کنیم با این مدارس؛ من پاسخ شما را دادم. یک موقع مدارس غیرانتفاعی در حد تلورانسی که تعریف می‌شود، حالا مثلاً شهریه بشود پنج میلیون یا 10 میلیون یا 12 میلیون که اینها به عوامل مختلف در زمان ثبت‌نام مثل تورم و ... بستگی دارد و من نمی‌خواهم الان وارد این موضوع بشوم، اما منطق این مسئله روشن است آقای عبداللهی. یک مدرسه باید با یک حساب و کتاب روشن و سرویس‌های فرهنگی و تربیتی که می‌دهد مشخص کند که چقدر باشد شهریه دریافت کند. اگر اینطور شد، بله تعداد این مدارس و مشارکت مردم هم بیشتر می‌شود. وقتی مشارکت مردم بیشتر شد، اتفاقاً در کمک به آموزش و پرورش حتی بسیاری از مدارس دولتی هم می‌توانند با سرویس های بهتری دانش آموزان را تربیت کنند.
تسنیم: این چیزی که شما می‌فرمایید به بیان شفاف‌ترش اینطور می‌شود که نرخ شهریه مدارس را تا حدی پایین بیاوریم ولی در عوض تعداد مدارس غیرانتفاعی را گسترش دهیم؟
آقای ضرغامی: حتماً یک
